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joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Sauna lüften?

5.11.2016 - 0:38 Uhr
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Hallo Konfa, hallo Tom.

Es ist, zumindest in elektrisch beheizten Saunen, eindeutig NICHT notwendig.
Von allen, mir bekannten, Erklärungen fürs Lüften vor dem Aufguss ein paar im Ansatz richtig. Deren Auswirkungen sind aber marginal, oder aber es werden falsche Schlüsse aus dem richtigen Ansatz gezogen.

Betrachten wir mal den meist genannten Sauerstoff.

„Geringerer Sauerstoffgehalt in der Saunaluft im Vergleich zur Aussenluft“:

Tatsächlich ist die Luftdichte in einer 100°C heissen Sauna aufgrund des Temperaturunterschieds ca. 15-20% verringert.
Die "kalte" Luft die beim Lüften hereinkommt enthält also dank höherer Dichte tatsächlich mehr Sauerstoff.Allerdings heizt sich diese in kürzester Zeit wieder, auf fast die selbe Temperatur, auf. Danach besteht praktisch wieder die gleiche - geringere - Luftdichte. Zusätzlich verringert noch die erhöhte Luftfeuchtigkeit den Sauerstoffgehalt.
Wenn es also um die Erhöhung des Sauerstoffgehalts der Luft in der Sauna geht, hilft tatsächlich nur eine dauerhafte Verringerung der Temperatur, am besten auf normale Raumtemperatur und der Verzicht auf das Aufgießen von Wasser beim Aufguss.

„Die vielen Menschen in der Sauna würden sonst den Sauerstoff zu schnell verbrauchen“:

Ein durchschnittlicher Mensch verbraucht im Stehen ca. 0,5, beim Wandern ca. 1 m³ Luft in der Stunde , wobei „verbrauchen“ bedeutet, dass er den Sauerstoffgehalts seiner Atemluft um knapp 20% verringert.
In öffentlichen Saunen beträgt die normale aktive oder passive Durchlüftung OHNE Türen auflassen und wedeln 10-12 mal den Rauminhalt pro Stunde.

Ein Rechenbeispiel aus einer meiner Lieblingssaunen:
Beim Aufguss passen maximal ca. 60 Gäste in die Sauna, die Sauna ist ca. 6x 10m in der Grundfläche und im Schnitt ca. 2,5m hoch. Also ca. 150 m³ Luftvolumen, was einen stündlichen Luftdurchsatz von 1500-1800 m³ ergibt.
Wenn wir jetzt hoch greifen und annehmen dass das Saunieren etwa so anstrengend ist wie Wandern (man sitzt zwar, aber der Kreislauf muss stärker arbeiten), dann wird ständig mindestens das 25fache dessen umgesetzt, was 60 Menschen verbrauchen.
Das bedeutet, dass sich der Sauerstoffgehalt in einer voll besetzten Sauna sich während des Aufgusses um weniger als ein Prozent verringert.

Den gleichen Effekt haben übrigens 4,7° Temperaturverringerung, oder die Wahl einer 80-90 Höhenmeter tiefer gelegenen Sauna.
Also immer Hotels wählen, bei denen sich die Sauna im Keller und nicht im obersten Stockwerk befindet.

Gelüftet wird übrigens VOR dem Aufguss, wenn der Sauerstoffgehalt noch am höchsten ist...

Die einzigen Saunen in denen Lüften aus Gründen der Sauerstoffzufuhr nötig ist, sind solche
in denen durch die Heizung Sauerstoff verbraucht wird (Holz- oder Gasheizung) und/oder
die Lüftung nicht so funktioniert, wie sie es in einer ordentlich geplanten Sauna sollte.

Ein weiterer, gern genannter Grund ist das Erhöhen der Ofenleistung durch das Lüften, bzw. ein schnelleres Aufheizen beim Aufguss.

„Durch das Lüften wird der Ofen angeheizt und liefert so mehr Wärme für den Aufguss“:

Es ist richtig, dass die Heizelemente des Ofens eingeschaltet werden, wenn durch das Lüften die Temperatur sinkt. Allerdings ist nicht die Heizung des Ofens ausschlaggebend für den Aufguss, sondern die, in den Steinen gespeicherte Wärmemenge. Und die wird durch zwei oder drei Minuten Heizen vor dem Aufguss nicht wirklich stark erhöht, zumal das Lüften wieder Wärme verbraucht. Viel wichtiger ist hier die Speicherkapazität der Steine und eine ausreichende Dauerleistung des Ofens um zwischen den Aufgüssen genug Energie für den nächsten zu speichern.

Also ist es viel effizienter, einfach die Gesamttemperatur der Sauna zu erhöhen und/oder ein paar Steine mehr auf den Ofen zu packen, wenn die Dampferzeugung für den Aufguss sonst nicht ausreicht.

„Frischluft erhitzt sich schneller“:

Das stimmt im Prinzip schon – wenn die Luftfeuchte geringer ist, da Wasser eine deutlich
größere Wärmemenge für eine Temperaturänderung benötigt als Luft.
Allerdings gibt es während des Aufgusses keine Temperaturerhöhung – im Gegenteil sinkt
die Lufttemperatur sogar. Und die Luft, die vor dem Lüften in der Sauna war, muss gar nicht
mehr erhitzt werden.

„Ist die Luft vorher schon gesättigt mit Wassermolekülen, nimmt sie kaum noch neue zusätzlich auf“:

Einer meiner Lieblingssätze – absolut wahr, verfehlt aber völlig das Thema.
Luft kann, immer nur eine bestimmte Menge Wasserdampf
aufnehmen, umso mehr, je höher die Temperatur. Die relative Luftfeuchte wird in Prozent
der Sättigungsmenge angegeben. Durch die hohe Temperatur und die oben erwähnte ständige starke Durchlüftung bleibt die relative Luftfeuchte recht niedrig und kommt auch
während des Aufgusses nie auf 100%.
In diesem Fall würde sich über dem Ofen Nebel bilden (Wasserdampf ist ein Gas und unsichtbar), und bei den hohen Temperaturen wäre mit Verbrühungen zu rechnen.
Tatsächlich verringert sich durch eine höhere Anfangsluftfeuchtigkeit nur die Wassermenge
die aufgegossen werden muss, um die gleiche gefühlte Temperatur zu erreichen.
Auch ein Austausch des „alten“ Wasserdampfes ist nicht nötig, da sich die Luftfeuchtigkeit
nicht dafür interessiert, wie lange sie schon im Einsatz ist, also auch keine Ermüdungserscheinungen aufweist.

Ein weiterer genannter Grund ist eine angeblich bessere Verträglichkeit des Aufgusses.

„Der Aufguss ist angenehmer, leichter auszuhalten und gesünder“

Da wird jeder seine eigene Sichtweise haben.
Für mich persönlich ist es angenehmer, wenn ich mich vor dem Aufguss eine Zeit lang
aufwärme und der Aufguss nochmal eine Steigerung am Ende des Saunaganges vor dem Abkühlen darstellt. Dazwischen gönne ich mir eine Ruhephase die länger dauern sollte als der eigentliche Saunagang. Ich beobachte aber immer mehr, dass in Saunalandschaften mit
mehreren Aufgüssen pro Stunde die Gäste von Aufguss zu Aufguss springen oder, um sicher einen Platz zu ergattern schon eine Viertelstunde vor dem Aufguss in die Sauna gehen.
Da ist es bestimmt angenehm, wenn man zwischendurch eine Abkühlung hat und verhindert vielleicht auch den ein oder anderen direkten Zusammenbruch.
Ob es notwendig ist, bleibt fraglich.
Wem der Saunagang zu anstrengend oder unangenehm ist, der sitzt zu lange in der Sauna, oder zu weit oben, oder sollte sich mit einer nicht so heißen Sauna begnügen.
Nicht zuletzt bedeutet ein mehrfacher Wechsel der Temperatur und der teils deutlich längere Aufenthalt in der Sauna mehr Stress für den Körper.

Zuletzt bliebe der Geruch zu nennen.

„Ohne Lüften stinkts in der Sauna“:

Hier kann ich wieder zustimmen - nicht nur der letzte Aufguss, sondern auch andere Düfte
können in der Sauna stören.
Aber auch hier gilt wieder – warum VOR dem Aufguss lüften, wenn die Normale Lüftung nicht ausreicht?
Direkt NACH dem Aufguss ist die Konzentration am höchsten und Lüften hat den grössten Effekt.
Ausserdem hilft es, wenn die Düfte von vorn herein nicht zu stark dosiert werden und gut
geduschte Saunagäste müffeln auch nicht.

Fazit:

Es gibt viele Erklärungen warum gelüftet werden soll, aber wirklich schlüssig ist keine.
Für mich bleibt es eine unnötige Energieverschwendung und eine unangenehme Unterbrechung meines Saunaganges.
Das Lüften vor dem Aufguss ist auch keine alte Tradition – jedenfalls hat es sich erst in den letzten
10 Jahren in den Saunen, die ich besuche, verstärkt verbreitet und ist historisch eher zum Austreiben des Rauches vom Heizfeuer vor dem ersten Saunagang verwendet worden.
Vielleicht ist die Beste Erklärung doch die, dass es sich für viele angenehm anfühlt.

Das Gehirn dient schließlich in der Hauptsache dazu, gute Ausreden für das zu finden, was der Bauch längst entschieden hat.

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Aufguss - Aufgusszeremonien - Aufgussmittel - Aufgussvarianten - Thema: Re: Kalt abduschen vor dem Aufguss ?

5.11.2016 - 14:18 Uhr
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Zitat von Saunase:

Zitat von Josef Feuser:

Nach der Sauna irgendein Gel oder Creme dann kann ich auch gleich auf die Sauna Verzichten.

Ach wo. Ich gehe zum Entspannen und Michwohlfühlen in die Sauna. Den Effekt macht mir ein harmloses Duschgel nicht kaputt ... (ich höre heute überhaupt zum ersten Mal von sowas und gehe seit bald zwanzig Jahren in die Saune ... und sehe dort auch regelmäßig jede Menge Leute die ebenfalls Gel benutzen am Ende ...)

Vielleicht sollte man nicht aus allem eine Weltanschauung machen. Mir kommt es gerade ein bißchen so vor als würde mir in einem Wanderforum jemand erzählen daß ohne karierte Strümpfe und Kniebundhose Wandern kein Wandern sei ... (Die gucken einen immer so streng an wenn sie einem begegnen und man trägt halt ganz normale Halbschuhe und lange Hosen ...

)

Was den Wohlfühleffekt betrifft - da hast Du bestimmt recht.

Aber für die Haut ist Duschen ohne Duschgel, Seife, Shampoo etc. besser.
Egal was die Kosmetikindustrie so alles behauptet - eine gesunde Haut produziert über die Talgdrüsen die beste Hautpflege die es zur Zeit gibt. Über Jahrmillionen entwickelt und getestet. Die hält nicht nur die Haut geschmeidig, sondern ist auch die ideale Diät für unsere normalen Hautbakterien. Mit diesen leben wir in Symbiose und sie schützen uns vor Besiedelung durch andere, möglicherweise gefährliche Bakterien und Pilze.

Beim Saunieren wird die Haut erwärmt und der Talg flüssiger, so dass er sich besser verteilen kann. Das Duschen mit Seife vorher und die Hitze reduziert aber auch stark die Anzahl aller Hautbakterien.
Wenn diese nach der Sauna nochmals dezimiert werden und ihnen auch noch der Startvorteil eines speziell auf sie abgestimmten Nährbodens entzogen wird, dauert es viel länger, bis der Schutzmantel der Haut wieder hergestellt ist und andere, potenziell schädliche Mikroorganismen haben bessere Chancen sich anzusiedeln.

Richtig ist, wie schon oben erwähnt, dass Schweiss an sich nicht riecht, erst die Abbauprodukte, speziell dort wo es eher feucht und sauerstoffarm zugeht, also unter den Achseln, im Schritt, oder in den Schuhen.

Ich persönlich dusche nach dem letzten Saunagang kalt, gehe aber nicht mehr ins kalte Becken, weil das im Normalfall mit Chlor versetzt ist.
Kalt deswegen, weil warmes Wasser den Hautschutz leichter wieder abspült.
Wenn es zum letzten Aufguss Honig zum Einreiben gab, fange ich aber lauwarm an, damit der Honig sich besser löst und nachher nicht in den Ecken klebt...

Ein Deo nach der Sauna ist eigentlich nur angesagt, wenn man nach der Sauna noch etwas Anstrengendes vor hat.

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Schwer einhaltbare Regel ...

5.11.2016 - 14:28 Uhr
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Sprechenden Menschen kann und wird geholfen werden...

Gerade in der Sauna sind viele mit ihren eigenen Gedanken beschäftigt und nicht immer so achtsam den Bedürfnissen ihrer Mitmenschen gegenüber.
Eine nett formulierte Bitte meinerseits ist aber noch nie abgelehnt worden.
Funktioniert übrigens auch, wenn der Vordermann mal wieder sein Handtuch bis zur Bank hinter ihm ausgebreitet hat und man nicht weiss, wo man die Füsse hinstellen soll.

Für den Fall dass mir ein Neuankömmling mir das Handtuch auf die Füsse wirft, und es sich womöglich noch auf selbigen bequem macht, hat sich eine kleine Abmachung auf Gegenseitigkeit bewährt:
"Ich hätte da ein Angebot für Sie - Sie setzten sich ein wenig nach vorne und ich verzichte dafür darauf mit den Zehen zu wackeln..."

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: LED Leuchtmittel

5.11.2016 - 15:27 Uhr
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Interessantes Thema.

Zumindest theoretisch ist die Sauna nicht der beste Einsatzort für LEDs.
Die Lichtausbeute und Lebensdauer der Halbleiter sinkt erheblich bei hohen Temperaturen. Deshalb würde ich sie eigentlich eher als Stimmungsbeleuchtung einsetzen, sie überdimensionieren unn nur mit deutlich reduzierter Leistung ansteuern und beim Einbau darauf achten, dass sie möglichst wenig Wärme abbekommen. Also eher nicht als Stripe aus dem Baumarkt aufs Holz geklebt, sondern eingelassen, hinterlüftet und möglichst mit Glas verblendet. Da gibts bestimmt auch Leuchten und Leuchtmittel, die speziell für den Bereich entwickelt wurden - immer vorausgesetzt der Hersteller denkt überhaupt über so etwas nach. In Privatsaunen mag eine Verringerung der LED-Lebensdauer auf ein paar hundert Stunden nicht so sehr auffallen, da bei wöchentlicher Nutzung für 2-3 Stunden die Leuchtmittel immer noch jahrelang durchhalten.

Hat da jemand Erfahrung mit der Lebensdauer?
Ich kenne zwar eine Sauna in der ein "Ambilight" and der Decke montiert ist, aber die ist noch nicht alt.

Auf jeden Fall würde ich darauf achten, dass die Farben nicht durch zeitweises Ansteuern (PWM) der LEDs entstehen. In besagter Sauna entsteht dadurch ein sehr unschöner Flackereffekt bei Augenbewegungen.
Also indirekt beleuchten oder bei direkt sichtbaren Leuchtmitteln unbedingt vorher ausprobieren indem man bei verschiedenen Farbeinstellungen schnell den Blick über die Leuchte hin und her wandern lassen.

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Sauna lüften?

5.11.2016 - 15:32 Uhr
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Hallo Ulli,

danke für den Hinweis.
Gibts da einen Thread für? Ich habe noch nichts gefunden

Gruss
Josh

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Sauna lüften?

11.11.2016 - 5:03 Uhr
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Ich bin mir zwar nicht sicher, inwiefern genauere Kenntnisse meiner Person die Diskussion hier beeinflussen können, aber ich verstehe schon, dass ihr neugierig seid. Ich hab mal ein wenig am Profil gearbeitet und werde auch noch eine kleine Vorstellung in den Thread setzen.

Zitat von tom:

Ob das unnötig ist oder nicht oder wissenschaftlich erwiesen...

Eine Tatsache ist es trotzdem, dass in den Saunakabinen ohne Lüftung

häufiger Menschen wegen Kreislaufproblemen kollabiert sind als mit

der Lüftung....

Und genau DAS! führte diesen Trend ein, bei öffentlichen Saunaanlagen.

In der heimischen 1 - 4 Personen Anlage ist solche eine Lüftung vor Aufguss auch verzichtbar. Aber in einer öffentlichen Anlage hat sich diese Methode etabliert und

zu Recht! Je grössser die Anlage, desto häufiger sind Menschen dabei, die sich überschätzen - Anfänger die unbedingt einen Aufguss mitmachen wollen und lange vor der Startzeit in der Kabine sitzen, andere die vorm Saunieren den Alkohol nicht weglassen können.... alles Kandidaten, die ohne die besagte Lüftung noch leichter einen Kreislaufkollaps erleiden.

Die Erding Therme kann davon ein Lied singen...

Aber genau diese Anlage lüftet eben auch ALLE Aufgüsse vorher gut durch!

Da kann Wiki-joshjo noch so viel erzählen... Lüftung ist die bessere Lösung!

(in öffentlichen Anlagen)

Da hast Du wohl leider wahr.
Es gibt einfach zu viele die sich selbst nicht richtig einschätzen können und die gehen dann oft noch während des Aufgusses.
Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das tatsächlich gesünder ist - oder ob es nicht dazu verführt noch länger in der Sauna zu bleiben, obwohl man schon genug hat.
Hat Erding eigentlich TROTZ des Lüftens ein Lied davon zu singen?

Mir kommt es manchmal so vor, als ob wir uns den gesunden Menschenverstand langsam abtrainieren.

Zum Thema atembar - die Luft ausserhalb der Sauna ist immer besser als die in der Sauna. Das liegt in der Natur der Sache.
Man begibt sich ja auch nicht in die Wüste, weil man Durst hat...
Ich will nicht behaupten, dass ich den Bedarf an Wellness in der Sauna nicht verstehe - aber mit der langen erprobten Saunatradition hat das Lüften nichts zu tun.

Was Finnland betrifft - Rudelsaunieren mit Freunden und Verwandten ist dort schon Tradition, öffentliche Saunen sind aber einfach nicht nötig, wenn eh schon jeder eine hat.

Gruss

Josh

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Humor Lustiges aus der Sauna - Thema: Re: Funktioniert die Sauna wie ein Eierkocher????

11.11.2016 - 5:20 Uhr
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Zitat von tom:

Apropo "Eierkocher"...

Wusstet Ihr, dass sich das "Gehänge" des Mannes verlängert (also nicht alles, sondern der Sack ) in der (heissen) Saunakabine, weil der Körper versucht seine "Juwelen" zu kühlen und quasi "in den Wind zu hängen", was bei einem Aufguss aber nur schwer vorstellbar ist...

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie stark der Aufgiesser wedelt...

Jedenfalls ist es für mich problematisch auf der, in manchen Saunen nachträglich installierten, "allerobersten" Bank. Die hat meist so eine geringe Sitztiefe, dass die mehr oder weniger Edlen Teile dann doch im unangenehm heissen Wind baumeln...

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Sauna lüften?

11.11.2016 - 10:18 Uhr
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Ja, da hast Du recht - ich meinte mit Tradition eigentlich einen etwas längeren Zeitraum.

Ich hätte zum besseren Verständnis schreiben sollen dass Öffentliche Saunen früher nicht nötig waren.

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Saunadüfte

14.11.2016 - 17:57 Uhr
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In letzter Zeit gibt es ja eine Fülle an neuen Duftmitteln, mich würde mal interessieren welche Grundrichtung Ihr bevorzugt.
Gerne auch mit Begründung!

Gruss

Josh

Ruhe ist ein innerer Zustand.

joshjo

Board: SAUNA: Fragen und Antworten zu Saunen Saunaanlagen Wellnessanlagen und Thermen - Thema: Re: Saunadüfte

16.11.2016 - 4:22 Uhr
10 Posts
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Danke für den Hinweis, Mami.

Ich habe mit den Begriffen "Duft", "Düfte", "Aroma" und "Aromen" die Suche bemüht, aber leider keinen Thread und keine Umfrage gefunden, die der hier entspricht.

Gruss

Josh

Ruhe ist ein innerer Zustand.

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