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Forum > Rund um das Thema Sauna > SAUNA - Die eigene zu Hause - Hilfe und Tipps > Frischluft oberhalb des Ofens einblasen
Rund um die eigene Sauna zu Hause. Selbstbau - Angebote - Hilfe
In diesem Board befinden sich 524 Themen.
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AndyAC ist online AndyAC  Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
Saunafan private Nachricht senden
5.1.2015 - 10:28 Uhr
1035 Posts
Saunavielwisser Ranking


Helmut hat in dem Thema Saunasteuerung eine Saunalüftung beschrieben bei der oberhalb des Ofens mittels Lüfter frische Luft eingeblasen wird. Da ich mit der leichten Fußkälte in meiner Sauna unzufrieden bin wollte ich das mal ausprobieren.

Da ich nicht mal eben ein Loch oberhalb des Ofens in die Sauna schneiden wollte (bzw. durfte - meine Frau hätte mich gelyncht ) habe ich mir provisorisch einen Luftkanal aus Holz gebaut um das ganze zu simulieren. Da ich sowieso an der Abluft mangels Kamineffekt eine kleine Lüfterunterstützung habe wurde der Lüfter kurzerhand umgedreht und zu einer Belüftung die dann per Luftkanal neben bzw. oberhalb des Ofens endete. Die normale Zuluft unterhalb des Ofens wurde provisorisch verschlossen und an der Türschwelle habe ich eine Leiste entfernt so dass der Luftspalt an der Tür größer wurde. Das System hat in einer Hinsicht wunderbar funktioniert: Die Wärmeverteilung war tatsächlich viel gleichmäßiger. An der unteren Bank hatte ich über 60°C wo normalerweise nur 35°C sind. Nachteil war, dass der Sauerstoffgehalt/Luftaustausch im oberen Bereich gefühlt erheblich geringer und damit unangenehm war. Wir haben unsere 3 Saunagänge mit dieser Lüftung gemacht und danach habe ich alles wieder zurückgebaut.
Ich frage mich ob das Prinzipbedingt ist oder ob ich etwas falsch gemacht habe. Ich hätte noch die Lüfterdrehzahl weiter erhöhen können. Aber dazu hätte ich die Lüfterelektronik umbauen müssen und ausserdem wäre es dann zu einer unakzeptablen Geräuschentwicklung gekommen.
Andy


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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5.1.2015 - 14:14 Uhr
28 Posts
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Hallo Andy,

nachdem du genau mein Problem aufgegriffen hast, und ich an diesem Thema/ Problem
genauso interessiert bin, wollte ich dich fragen ob wir in einem gemeinsamen Thread weiterschreiben wollen.
Ich habe nämlich auch noch einige Fragen dazu. Auch an Dich

Wird dann aber sehr unübersichtlich.

Was meinst Du?
Wenn nicht, kein Problem. Dann frage ich Dich hier, und hoffe bei meinem Frage-Thread ebenfalls auf Antworten.

Grüsse
Bumhug

AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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5.1.2015 - 14:31 Uhr
1035 Posts
Saunavielwisser Ranking


Hallo Bumhug (hasst du auch einen richtigen Namen?)

Ich habe extra ein neues Thema angefangen weil das eigentlich nichts mit Saunasteuerung zu tun hat. Wenn es um diese "andere Art" der Lüftung geht dann kannst du hier gerne weitere Fragen und Anmerkungen hinzufügen.

Ich nenne es hier mal "Druckbelüftung" weil es nur mit Ventilator funktioniert und in der Sauna dadurch ein leichter Überdruck entsteht. Das hab ich deutlich beim schließen der Saunatür gemerkt die sonst dank Magnetverschluss wie eine Kühlschranktür fasst von selber zu fällt aber mit der "Druckbelüftung" zu gezogen werden musste.
Andy


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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5.1.2015 - 14:40 Uhr
28 Posts
Saunauntensitzer Ranking


Hallo Andy,

natürlich habe ich einen richtigen Namen: Harry
habe aus Versehen mit dem Nickname unterschrieben. mach ich eigentlich so nicht.

Habe schon einen Mod angeschrieben, weil die Überschrift eigentlich nicht mehr passt.

Kannst Du mir bitte mal genau erklären, wo Zuluft, Abluft angebracht sind und wo genau in der Sauna sie sind? Und wo der Ventilator steckt.

Ich hatte mal folgendes probiert:

Ausgangssituation war "klassische Lüftung" durch Zuluftschlitz unter dem Ofen, und Abluft in ca 60cm Höhe unter der Bank.

Ich habe dann wie du die Zuluft mittels Aluschlauch (Durchmesser 80mm) von unter dem Ofen nach oben über die Steine gelegt.
Und die Abluft mittels Aluschlauch und PC-Ventilator direkt vom Kabinenboden "abgesaugt".

Ziel war eine Bessere Durchmischung der Wärme von oben nach unten, um mehr "Reserven" beim Aufguss zu haben. Ich liebe nämlich knackige Aufgüsse ohne grosse Temperaturschwankunngen.

Hast Du das ähnlich gemacht??

Grüsse
Harry

AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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5.1.2015 - 15:33 Uhr
1035 Posts
Saunavielwisser Ranking


Testweise habe ich es wie in dem Link von Helmut so gemacht, dass die Luft mittels Ventilator (+ Luftkanal als Provisorium) über den Ofen "geblasen" wird. Abluft war unter der Tür.

Normalerweise funktioniert meine Saunalüftung wie deine auch, nur dass die Luft unter der oberen Bank mit einem Lüfter "abgesaugt" wird weil sich aufgrund meiner räumlichen Gegebenheiten (langer waagerechter Luftkanal) keine Thermik einstellt.

Was verstehst du unter knackige Aufgüsse ohne grosse Temperaturschwankungen? Der "gefühlte" Hitzestoß ist doch der eigentliche Kick wobei genau genommen ja die Luftfeuchtigkeit und nicht die Temperatur ansteigt. Die tatsächliche Temperatur bleibt dabei normalerweise relativ konstant.

Andy


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
Saunafan private Nachricht senden
5.1.2015 - 17:00 Uhr
28 Posts
Saunauntensitzer Ranking


Hi Andy,

interessant...
Ich habe es genau wie Du gemacht. Mit dem Ergebnis, dass meine Sauna noch grössere Temperaturunterschiede hatte als vorher. Trotz verschiedener Lüfterdrehzahlen, unterschiedlichen Höhen der Absaugung und unterschiedlichen Höhen der Zuluft (direkt überm Ofen bis hoch an die Decke überm Ofen).

Unter knackigen Aufgüssen verstehe ich das gleiche wie du. Allerdings ist es bei mir oft so, dass der Aufguss zu schnell abklingt und nicht "stehen bleibt". Ist wirklich nur ein heisser Luftzug, und das wars.

HelmutK ist offline HelmutK  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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5.1.2015 - 19:56 Uhr
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Saunaamateur Ranking


Hallo Ihr Beiden,

ich mache jetzt hier einfach mal mit.
Dass Andy das so getestet hat, ist schon mal sehr interessant. Wieso das mit der Frischluft so gar nicht gepasst hat, ist die zu klärende Frage?

Kann es sein, dass Dein Lüfter etwas zu viel Luft transportiert hat? Einen spürbaren Überdruck erzeugt mein Lüfter nicht!

Vielleicht habe ich da mit dem Lüftervolumen Glück gehabt. Dann kann ich noch darauf hinweisen, dass meine Zuluft von oben kommt, aber mit dem Auslass nicht direkt über den Steinen, sondern oberhalb des Randes des Saunaofens positioniert ist. Ich wollte das Zuluftrohr nicht der aufsteigenden Luft aussetzen, insbesondere wegen der Aufgüsse.

Andy, wie war denn Deine Zuluftöffnung positioniert?

L.G.

Helmut

AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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6.1.2015 - 8:53 Uhr
1035 Posts
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@pyro
Ich glaube das liegt daran, dass du die Abluft absaugst. Die Zuluft soll bei diesem Prinzip eingeblasen und die Abluft in Bodennähe (z.B. Tür) rausgedrückt werden.

wenn der Aufguss zu schnell abklingt dann kann es meiner Meinung nach nur am zu hohen Luftaustausch liegen.
Ich kann meinen Lüfter in 2 Stufen regeln.
- Lüfter aus = sehr langsames abklingen aber Probleme mit dem Sauerstoff.
- 1. Stufe etwas schnelleres abklingen aber keine Probleme mit dem Sauerstoff.
- 2. Stufe relativ schnelles abklingen.

@Helmut
an zuviel Lüftervolumen kann es eigentlich nicht gelegen haben da man bei niedriger Drehzahl mit der Hand vor dem Luftauslass so eben spüren konnte, dass es da etwas kühler ist. Als ich dann die Sauerstoffprobleme spürte hab ich auf höhere Lüfterdrehzahl gestellt, was aber am Sauerstoffproblem im oberen Bereich nicht viel geändert hat.
Der Luftauslass war seitlich neben dem Ofen leicht oberhalb der Steine. Vielleicht hätte ich den höher positionieren sollen. Ich muss mir wohl auch mal so ein Alurohr zum Experimentieren besorgen.
Die gleichmäßigere Wärmeverteilung ist schon genial da dann im Sitzen der Temperaturunterschied zwischen Kopf und Füßen nicht so groß ist. Deshalb möchte ich das mit dem ausreichenden Sauerstoff im Kopfbereich unbedingt hinbekommen.

Andy


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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6.1.2015 - 15:44 Uhr
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Das finde ich jetzt richtig klasse, dass sich hier ein paar experimentierfreudige
Saunierer getroffen haben, die Sauna nicht nur 08/15 machen, sondern auch ein bisschen umbauen und experimentieren, um das Erlebnis Sauna zu verbessern!


@Andy:
Ich habe sowohl Frischluft mit Ventilator eingeblasen (mit unterschiedlichen Stärken), als auch abgesaugt mit unterschiedlichen Stärken.
Abgesaugt habe ich, indem ich den Aluschlauch am Boden positioniert habe und den Ventilator im Alurohr. Sozusagen als Rohrventilator.
Eongeblasen habe ich auf die gleiche Art und Weise.

Das einzige was ich noch nicht versucht habe, ist die Türdichtung zu entfernen und den Luftstrom noch viel weiter zu reduzieren. Denn ich habe mal gelesen dass der Luftaustausch pro Stunde ca 1/3 des Saunavolumens sein soll.
Und das waren bei mir 3 Kubimeter/Stunde. Entsprechend habe ich den Lüfter eingestellt.
Habe das ganze mal mit Disco-Nebel in der kalten Sauna getestet.
Sooo extrem war die Luftbewegung gar nicht.
Aber Eueren Beschreibungen nach anscheinend noch zuviel.
Werde das nochmal versuchen mit noch weniger Drehzahl und Abzug unter der Tür.
Das ganze bei verschlossenem Abluftloch unter der Bank.

Bin auf Euere weiteren Versuche gespannt!!

Ps.: Welche Art Steuerung und Fühler habt Ihr beide?
So eine neuartige mit PI-Regelung, oder eine klassische mit Fühler über dem Ofen?

Grüsse
Harry

AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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6.1.2015 - 16:31 Uhr
1035 Posts
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Zitat:
Ps.: Welche Art Steuerung und Fühler habt Ihr beide?
So eine neuartige mit PI-Regelung, oder eine klassische mit Fühler über dem Ofen?


Die Steuerung ist Klassisch - oder besser - Retro

So etwas kann man nicht mehr kaufen. Der Fühler ist auch ungewöhnlich neben der Tür an der vom Ofen abgewandten Seite angebracht. War so bei der Sauna dabei und sollte eigentlich nur als Provisorium halten. Aber wie das so mit Provisorien ist, es funktioniert tadellos. Auf dem analogen Drehschalter ist eine Temperaturskala aufgedruckt mit der ich fasst Gradgenau die Temperatur einstellen kann. Ich bin immer wieder überrascht wie genau die Temperatur stimmt - das kann keine digitale elektronik besser. Einfacher und schneller einstellen als mit einem digitalen Tippdisplay kann man die auch noch. Warum also aufrüsten solange ich damit keine Probleme habe? Sieht eben nur etwas altbacken aus

Lüfter sind PC-Gehäuselüfter (2 Stück). Das sind die guten Papst 12cm Lüfter die schon vorher mindestens 5 Jahre in PCs bei uns in der Firma gewerkelt haben. Ich hab mir bei der letzten PC-Verschrottungsaktion direkt einige als Reserve an die Seite gelegt. Aber die ersten funktionieren seit fasst 3 Jahren immer noch einwandfrei.
Die Lüfter-Steuerung (2 Stufen ca. 5V und 7,5V) ist natürlich auch gebrauchte PC-Technik. Mit 80°C haben die Lüfter keine Probleme und kurzzeitig würden die auch über 100°C mitmachen. Hören kann man die nur in der schnellen Stufe wenn es keine anderen Nebengeräusche gibt. Aber in der Regel läuft ja noch Musik
Andy


AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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6.1.2015 - 16:35 Uhr
1035 Posts
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Zitat:
Das finde ich jetzt richtig klasse, dass sich hier ein paar experimentierfreudige
Saunierer getroffen haben, die Sauna nicht nur 08/15 machen, sondern auch ein bisschen umbauen und experimentieren, um das Erlebnis Sauna zu verbessern!


Ich hoffe die alten Saunafans Fories werden nicht sauer weil hier so langsam die Heimsaunierer das Forum übernehmen
Andy


tom ist offline tom  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
Saunafan private Nachricht senden Stamm Sauna
6.1.2015 - 17:57 Uhr
1311 Posts
Saunavielwisser Ranking


Zitat von AndyAC:

Ich hoffe die alten Saunafans Fories werden nicht sauer weil hier so langsam die Heimsaunierer das Forum übernehmen


Also was mich angeht, finde ich die Tipps und die Rubrik Saunabau sehr interessant!
Auch als Anlagen - Saunierer.
Doch auch mein Sauna - Bau Tag wird kommen. Darum: Immer weiter so!
Liebe Grüsse aus Hagen
-= tom =-


HelmutK ist offline HelmutK  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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8.1.2015 - 17:24 Uhr
20 Posts
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Hallo Jungs,

ich hab mich am Dienstag einige Zeit mit einem Physiker zusammengesetzt und die Lüftungsfrage durchgesprochen. Berechnung zu diesem Thema sind echt komplex und nicht pauschal anzustellen.

Was noch einfach geht, ist die Triebkraft der Sauna auszurechnen und damit und mit einer speziellen Software, das Frischluftvolumen zu ermitteln, das in die Sauna kommt. Bei einer Zulufttemperatur von 25° in Bodennähe und 50° auf einer Höhe von 100 cm mit einer angenommenen runden Öffnung von 60 mm entsteht eine Treibkraft von ca. 1,07 Pascal, wodurch ca. 200 Liter in der Minute durch die Sauna gehen. Die Strömungsgeschwindigkeit liegt hier bei ca. 1,2 m/s. Im Nachgang nehme ich an, dass die Öffnungen wohl deutlich kleiner sind, weil hier ja ein extrem hoher Luftaustausch von 12 m³/Stunde stattfinden würde. Aber das ist auch nicht so entscheidend, wenn man unsere weiteren Überlegungen liest.

Die Strömung sucht sich nämlich den einfachsten Weg, also direkt von der Zuluft zur Abluft und damit genau das, was man in der Sauna nicht haben möchte und was sich auch durch die kühle Luft in bodennähe feststellen lässt.

Die eigene Triebkraft des Ofens reicht hier offensichtlich bei weitem nicht aus, um den Großteil der Frischluft anzusaugen. Berechnungen zum Ofen konnten wir nicht anstellen, weil ich weder untere Temperatur, obere Temperatur oder Durchströmöffnung anbieten konnte. Ich hatte von einem Temperaturdiagramm lediglich den Hinweis, dass über den Saunasteinen 200° herrschen sollen.

Da die Triebkraft vom Höhenunterschied abhängt, ist mit den 45 cm schon mal nicht gerade viel Höhe im Angebot! Der Temperaturunterschied ließe sich natürlich noch messen, die "Strömungsöffnung" wird aber aufgrund der Steinschüttung nicht zu ermitteln sein. Auch sind die verschiedenen Bereiche (Steinschüttung, Bereich zwischen innerem und äußerem Blech, Randzone außerhalb des Ofens) des Saunaofens zu beachten. Wenn jemand Zugang zu einem Flügelradströmungsmesser hat, könnte er hier natürlich das Rätsel weitestgehend lösen?

Jetzt unser Vorschlag für einen Test:
Den Ofen unten gegen die Umgebungsluft der Sauna schließen und die Zuluft über einen Anschluss unten in den Ofen führen. Damit die gesamte Sauna Temperatur bekommt sollte auch hier die Abluft in Bodennähe positioniert und damit wieder mit einem das System treibenden Ventilator gearbeitet werden. Ob der in der Zu- oder Abluft sitzt, ist egal.

Zur Luftführung bei mit hat der Physiker gemeint, dass die kühle Luft hauptsächlich durch Verwirbelung als Vermischung mit der über den Steinen befindlichen Heißluft erwärmt wird und die Mischluft aufsteigt. Dass hier weniger Frischluft nach oben kommen soll, als bei der bodennahen Zuluft, hält er für nicht erklärbar. Die gleichmäßige Luftverteilung sieht er als Indiz dafür, dass mehr Frischluft oben ankommen musst. Wieso Andy hier eine andere Feststellung gemacht hat, kann ich mir nicht erklären, zumal sich Andy`s Beschreibung von der zugeführten Luft ganz nach meinem gerade so feststellbarem Zuströmen anhört.

L. G.

Helmut


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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11.1.2015 - 18:58 Uhr
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Zitat:
Jetzt unser Vorschlag für einen Test:
Den Ofen unten gegen die Umgebungsluft der Sauna schließen und die Zuluft über einen Anschluss unten in den Ofen führen.


Hallo Helmut,
wenn der Ofen verschlossen ist, und die einzige Zuluft in den Ofen geht, wie soll dann die Luft in der Sauna zirkulieren bzw warm werden?
Wenn man die Zirkulation von den Steinen ab aufwärts mal ausser acht lässt, (was wirklich denkbar wenig ist, denn das käme einer Heizplatte in der Küche gleich), dann wird die Sauna nicht warm...

Nun zu mir:
ich habe kräftig umgebaut: Die Zuluft mittels drehzahlgesteuertem PC-Ventilator über dem Ofen positioniert, und die Abluft mittels entfernter Dichtung unter der Saunatür bewerkstelligt.
Ergebnis: Die Sauna ist gleichmässig warm. Ich habe ein Temperaturgefälle vom Kopf bis zu den Füssen (Wenn ich auf der oberen Bank sitze) von ca 35°C. Gemessen mit einem geeichten elektronischem Thermometer.

ABER: Subjektiv ist die Sauna jetzt ab dem ersten Aufguss an feuchter, und der Aufguss wirkt weniger heiss.

kann jemand mal bei sich zuhause messen, wie die eingestellte Temperatur sich zu einschalt,- und ausschaltpunkt verhält? Wenn ich auf 85° einstelle, heizt sie Sauna auf Fühlerhöhe bis 98°C hoch und schaltet ab, bei 83°C schaltet sich der Ofen wieder ein. Kommt mir ein bissche gross vor, der Unterschied zwischen den Schaltpunkten und der eingestellten Soll-Temperatur.

Wenn jemand eine Thermografie meiner Sauna interessiert, kann ich Bilder nachreichen.

Grüsse
Harryy


AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
Saunafan private Nachricht senden
13.1.2015 - 10:33 Uhr
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Zitat:
Subjektiv ist die Sauna jetzt ab dem ersten Aufguss an feuchter, und der Aufguss wirkt weniger heiss.

Ja so ähnlich hatte ich es bei meinem Versuch auch erlebt.

Meine These: Durch den geringeren Temperaturunterschied zwischen Oben und Unten wird die Luftbewegung verringert. Bei meinen Versuchen bewirkte das u.a. den gefühlten Sauerstoffmangel im oberen Bereich was man eventuell durch stärkere Belüftung und/oder anderen Luftauslass vermindern kann.
Bei Aufgüssen bewirkt das, dass die feuchte Luft nicht als "heiße Wolke" unter die Decke geht sondern sich gleichmäßiger im Raum verteilt. Bei gleicher Aufgussmenge verteilt sich die Feuchtigkeit so auf ein größeres Raumvolumen weshalb es sich nicht so heiß anfühlt. Mit dem Handtuch wedeln hat dann auch weniger Wirkung was ich bei meinem Versuch auch klar festgestellt hatte. Desweiteren bleibt durch den geringeren Luftaustausch diese feuchtwarme Luft länger im Raum. Kurz und knackig funktioniert dann nicht mehr so wie bei der normalen Lüftung.
Das würde bedeuten, dass dieses System für Softsauna bzw. beim Saunieren ohne Aufguss (oder Softaufguss) durchaus funktionieren kann, aber für finnische Sauna fehlt der Kick beim Aufguss.

Im Umkehrschluss und durch Versuche bewiesen heisst das: Der größere Temperaturunterschied bei der normalen Lüftung hat vor allem beim Aufguss Vorteile!

Wie gesagt - das ist meine These zu dieser Lüftungsart.

Warum Helmut in seiner Sauna das nicht so empfindet müssten wir noch klären

Liegt es an Helmuts Sauna, oder an seinen Sauniergewohnheiten, oder liegt es gar an Helmut?


Andy


HelmutK ist offline HelmutK  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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13.1.2015 - 20:18 Uhr
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Hey Harryy,

der Ofen soll ja nur unten verschlossen sein, damit nicht der Löwenanteil der Frischluft unter dem Ofen vorbeiströmt, sondern die komplette Frischluft durch den Ofen durch muss und dabei in großem Umfang erwärmt wird. Die warme Luft seigt in der Sauna nach oben - kühlt ab - sinkt nach unten und schon ist hier eine kleine Zirkulation vorhanden. Dieses Funktionsprinzip wird ja bei der Zuluft unter dem Ofen jetzt auch so dargestellt, nur dass durch die Strömungseigenschaft der Luft offensichtlich tatsächlich nur wenig Frischluft durch den Ofen wandert. Der Ofen selbst hat dazu eine zu geringe interne Triebleistung.

Die Triebleistung der Sauna und damit die Luftzirkulationsleistung ergibt sich entweder aus der Temperatur der Zulufthöhe zur Temperatur der Ablufthöhe (thermische Triebleistung wie schon beschrieben), oder der Lüfterleistung. Und da sich die Luft den einfachsten Weg sucht, wandert die meiste Frischluft direkt von der Zuluft- zur Abluftöffnung. Daher auch die großen Temperaturunterschiede in der Saune - es wird eben nur wenig Frischluft erwärmt. Wie die Luft innerhalb der Sauna zirkuliert, ist jedenfalls für die Zu-/Abluftzirkulation nicht von Bedeutung.

Hey Andy,

einige Fakten bezüglich der Luftfeuchtigkeit: Je wärmer Luft ist, desto mehr Luftfeuchtigkeit kann sie aufnehmen. Hier mal eine Grafik dazu.
Die Grafik ist so schön, weil sie ja die relative Luftfeuchtigkeit bei der weit verbreiteten Lüftung beschreibt. Wenn man nun die alternative Belüftung hat und somit viel mehr wärmere Luft, kann diese Luft auch viel mehr Feuchtigkeit aufnehmen.

Ich vermute mal, dass ihr mit Euren Aufgüssen zu sparsam seid, bez. nicht wie ich, schon am Beginn des Saunagangs zwei Schöpfer auf die Steine gebt. Ich habe das zwar immer wegen des Aromas gemacht, aber der logische Nebeneffekt ist hier natürlich schon eine gewisse Sättigung der Saunaluft.
Mein Aufguss mit drei weiteren Schöpfern nach 10 bis 15 Minuten kommt gewaltig und das nicht bei 90° sondern gerade mal 65° im Kopfbereich. Also spar mal nicht so mit dem Wasser, oder solltest Du so ein Geizhals sein?

Sorry, diese kleine Retourkutsche konnte ich mir jetzt nicht verkneifen - grins.

Vielleicht hilft es weiter, auch noch die Luftfeuchtigkeit bei den unterschiedlichen Betriebsarten zu vergleichen.

Ach ja, wenn ich mir die meisten Saunen mit der bekannten Lüftungstechnik so anschaue, ist der Ofen ja meist neben der Tür. Das kann natürlich auch ein entscheidender Unterschied sein. Bei mir ist der Ofen genau gegenüber der Tür und damit die Zuluft über dem Ofen maximal und ggf. dadurch auch optimal gegenüber der Abluft unter der Tür angebracht. Vielleicht ist es doch die Bauform, die hier alles entscheidet.

Man bräuchte einen Tip, wie man einen Nebel in der Sauna erzeugen kann, um die Strömungen sichtbar zu machen. Das würde sicher helfen um die Unterschiede in der Luftverteilung sichtbar zu machen und dann bewusst verändern und optimieren zu können?

L.G.

Helmut

pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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13.1.2015 - 22:51 Uhr
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Hallo Andy, Hallo Helmut,

@ Andy:
ich bin 100% Deiner Meinung! Kann ich alles so bestätigen, und schliesse mich Deiner These an.

@ Helmut:
Die physikalischen Hintergründe zu rel. Luftfeuchtigkeit sind mir bekannt. Soviel vorweg.

Den Ofen komplett zu verschliessen habe ich dann falsch verstanden.
Im Gegenzug muss ich sagen, dass ich das ganze so wie Du es beschrieben hast schon probiert hatte. Hatte ungefähr den gleichen Effekt wie jetzt auch: Schwül und der Kick beim Aufguss fehlt.

Was die sparsamkeit betrifft: Ich schmeiss pro Saunagang 3-4 mal ca 150ml (knapp zwei Schöpfer) Wasser auf die Steine. Bei 2x2m Grundriss und 80° mit Sicherheit nicht gerade wenig
Trotzdem ist kein richtiger Hitzeschwall zu spüren, sondern ein gleichmässiger Anstieg der Temperatur und Feuchte. Die dann auch lange so bleibt.
Wie es Andy schon schrieb: Ziemlich soft das ganze.

Gesundheitlich unbedenklicher Nebel geht in der Sauna meines Wissens nicht.
Ich habe mir mal so eine professionelle Disco-Nebelmaschine ausgeliehen, und meine Sauna sowie vorgelagertem Erholungsbereich komplett eingenebelt, um die Luftverhältnisse in und vor der Sauna zu kontrollieren.
Der Nebel hat sich mit ansteigender Temperatur in der Sauna aufgelöst. Sobald thermischer Auftrieb im Ofen stattfand, hat sich der Nebel aufgelöst. Heisst dass er nciht mehr als Nebel raus kam. Hat zwar alles toll nach Erdbeeren gerochen, aber gebracht hats nichts.

Was ich jedoch sehr gut nachvollziehen kann ist der höhere Sättigungsgrad der homogeneren Wärmeverteilung.
Was mich daran stört ist die Tatsache, dass sich im Bereich des Aufgusses (Obere Bänke), also dort wo der grösste Kick des Aufgusses erwartet wird, die gleichen Temperaturen wie bei der anderen Lüftungsvariante herrschen.
Bevor der Dampf des Aufgusses also in die gleichmässig durchwärmte Luft in den unteren Bereichen der Sauna ankommt, sollte der Kick oben nach wie vor deutlich zu spüren sein. Erst unten lass ich die Idee mit der höheren Luftfeuchtigkeit gelten.
Wie ich das abschaffen kann, muss ich noch rausfinden.
Dieser Versuch scheiterte zumindest bis jetzt.

Ich denke immernoch über einen Ofen nach, der besser und kontinuierlicher nachheizt und ein deutlich grösseres Steinvolumen besitzt. In der Hoffnung, die Luft "schlagartig" mit Heissdampf zu durchsetzen.

Grüsse
Harry


AndyAC ist online AndyAC  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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14.1.2015 - 10:04 Uhr
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Zitat:
Mein Aufguss mit drei weiteren Schöpfern nach 10 bis 15 Minuten kommt gewaltig und das nicht bei 90° sondern gerade mal 65° im Kopfbereich. Also spar mal nicht so mit dem Wasser, oder solltest Du so ein Geizhals sein?

@Helmut
Ich denke, dass du unter einem knackigem Aufguss etwas anderes verstehst. Natürlich kann man auch bei 65°C mit ausreichend Wasser einen Hitzestoß erzeugen. Dann hast du aber auch schon vor dem Aufguss ca. 30% Luftfeuchtigkeit. Das wird meist mit Softsauna oder Biosauna bezeichnet! Das ist ein anderes Klima als bei 90°C und 10-15% Luftfeuchtigkeit. Wie ich schon in meiner "These" beschrieben habe scheint die alternative Lüftung für Softsauna auch zu funktionieren. Wenn du gerne so saunierst ist ja alles OK.
Es kommt noch dazu, dass die alternative Lüftung und deine Anordnung von Tür und Ofen scheinbar gut zusammen passen.
Harry und ich möchten aber lieber bei 90°C bei trockener Luft saunieren um dann nach einiger Zeit durch den Aufguss einen kräftigen Hitzestoß zu erzeugen. Zur Zeit bezweifeln wir, dass das mit der alternativen Lüftung möglich ist.

@Harry
Zitat:
Ich denke immernoch über einen Ofen nach, der besser und kontinuierlicher nachheizt und ein deutlich grösseres Steinvolumen besitzt. In der Hoffnung, die Luft "schlagartig" mit Heissdampf zu durchsetzen.

Ich überlege aus dem gleichen Grund mir einen Ofen mit viel Steinen zu kaufen. z.B. den Harvia Cilindro in der HE Ausführung den ich ohne große Umbaumaßnahmen gegen meinen Standard Ofen austauschen könnte. Allerdings wollte ich vorher die Lüftung nochmals überdenken weshalb ich auch diese Versuche und Überlegungen anstelle.

@Helmut
bei niedrigeren Temperaturen (65°C) benötigt man bekanntlich mehr Wasser zum aufgießen. Die Steine auf meinem Ofen haben dann aber auch weniger gespeicherte Hitze. Schon nach der zweiten Kelle läuft dann bei mir das Wasser durch. Du müsstest doch viel mehr dieses Problem haben wenn du so viel Aufgießt? Oder hast du 100KG Steine?

Andy


HelmutK ist offline HelmutK  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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14.1.2015 - 20:51 Uhr
20 Posts
Saunaamateur Ranking


Hallo Jungs,

das Einfache zuerst: Also ich hab sicher keine 100 kg Steine drin, aber schon etwas mehr als mitgeliefert waren. Statt der gelieferten 12 kg, schätze ich sind es um die 20 kg. Die Steine füllen einen Raum von 20 cm x 30 cm x 20 cm. Die Steine haben kein Problem mit drei Schöpfern. Verteilt über die gesamte Fläche zeigen sich die Steine auch bei der letzten Kelle nach ein bis zwei Sekunden trocken - da läuft bestimmt nichts durch.

Die Temperatur von 65° habe ich auf Kopfhöhe, bei meiner Wellnessposition sind das gerade mal 95 cm. Mein Thermometer hängt bei 165 cm und zeigt da dann 70° an. Direkt unter der Decke, wo der Fühler der Steuerung sitzt, dürften es dann wohl 85° sein. Das ist dann natürlich immer noch weit von eurer "Wohlfühltemperatur" entfernt. Aber wenn ich bei mir den Aufguss mache, ist der Effekt mindestens so gut, wie in einer "normalen" finnischen Sauna bei 95°. Ich habe da schon auch meine jahrelangen Erfahrungen. Vor der eigenen Sauna war ich ja oft genug in anderen Saunaanlagen und auch jetzt gehen wir einige Male im Jahr in eine schöne Anlage um einen Tag mit komplettem Verwöhnprogramm, also Anwendungen und gutem Essen, zu genießen.

Da meine Steuerung keine Temperaturvorwahl nach angezeigten Grad bietet und man am Drehregler nur in etwa die Position trifft, die man vor dem Wechsel zwischen finnischer Sauna und Dampfsauna hatte, kommt es schon mal vor, dass die Temperatur höher eingestellt wird. Das ist dann schon etwas knackiger, aber ein Stück weit schon noch gut. Erst wenn mein Thermometer mal 80° zeigt, ist es dann kaum noch auszuhalten. Das würde ich mal mit 100° aufwärts in der "normalen" Sauna vergleichen.

Ich kann mich jedenfalls nicht beklagen, dass die Sauna zu soft ist. Um hinterher in den Gartenteich zu gehen, war der Aufheizeffekt der Sauna immer stark genug. Da hat es auch nichts ausgemacht, wenn es so kalt war, dass vorher noch die Eisschicht aufgeschlagen werden musste.

Ach ja, zum Wechsel zwischen finnischer Sauna und Dampfsaune - wenn ich meinen WEKA-BIO-Kombi-Ofen auf Dampfbetrieb laufen lasse, geht das auch nur bis zu einer angezeigten Temperatur von 65°, darüber funktioniert die Dampfbildung nicht mehr. Hier wird die Feuchtigkeit aber maßgeblich durch die Dampferzeugung aus der zusätzlichen Wassertasche geliefert. Soviel könnte man dann wohl wirklich nicht aufgießen und die Steine würden das wohl nicht leisten.

Zur entscheidenden Frage, wieso es bei mir klappt und bei Euch nicht, habe ich keine Antwort, Ich glaube aber, dass die Bausituation, insbesondere die Lage des Ofens gegenüber der Tür, mit dem Spalt am Boden als Abluftöffnung, hier Lösungspotential bietet. Außerdem ist da bei mir kein Strömungshindernis, so dass sich eine schön gleichmäßige Zirkulation entwickeln kann, was auch ursächlich für die gute Funktion sein kann.

Aber wenn Ihr aber weiter alles mögliche probiert, dann wird das Rätsel schon noch geklärt. Ich leg mich jetzt dann mal wieder in meine Sauna....

L.g.

Helmut

pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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14.1.2015 - 22:08 Uhr
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So,
ich bekomme die nächsten Tage eine neue Regelung mit Bankfühler.
Wenn ich diese fiesen Temperaturunterschiede in den Griff bekommen habe, werde ich weitere bauliche veränderungen durchführen.

Wenn mir jemand mal einen riesen Gefallen machen will:
Könntet Ihr mal schauen, bei welcher Temperatur beim Aufheizen Euere Regelung abschaltet? Also wenn Ihr z.B. 80°C einstellt, wie hoch dann die Temperatur am Fühler ist, wenn die Regelung den Ofen abschaltet. Und einmal umgekehrt: Bei welcher Temperatur Euere Regelung das nachheizen beginnt.

Würde mich brennend interessieren!

Viel Spass in der Sauna Helmut!


pyro ist offline pyro  Re: Frischluft oberhalb des Ofens einblasen Antworten Zitatantwort Einzelbeitrag drucken Dieses Thema weiterempfehlen
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15.1.2015 - 19:06 Uhr
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Hallo Ihr zwei,

ich habe nach reiflicher Überlegung eine neue Theorie.
Lässt sich aber nur überprüfen/kontrollieren, wenn mir jemand entsprechend vorherigem Post hilft.

Ich stelle meine jetzige bauliche Situation als gegeben voraus:
- Frischluft mittels kleinem Ventilator direkt über den Ofen
- Abluft am Boden über demontierte Dichtung an der Tür
- Ofen ist neben der Tür montiert

Das Problem bei Andy und mir ist, dass dem AUfguss der Kick fehlt, und die Luft sich feuchter anfühlt.

Theorie:
Ich denke, dass bei gleichmässiger Durchwärmung die Heizzeit länger dauert,
aber dafür die "Auszeit" des Ofens deutlich länger dauert. Weil: Die Luft ist nahezu bis unten warm. Wird aber trotzdem durch die Überhitzten Steine zum zirkulieren gezwungen. Dadurch kühlen die Steine kontinuierlich aus, aber der Temperatur am Fühler sinkt nicht wirklich. Das heisst, dass den Steinen die Temperatur fehlt, um das Wasser schnell zu verdampfen.
Vorher war mein Bodenbereich nahezu kalt, was den Ofen zum ständigen nachheizen gezwungen hat. --> Meine bemängelten Temp-Schwankungen aber immer heisse Steine für einen kernigen Aufguss.
Meine Vermutung ist, dass Helmut mehr Steine und somit mehr Wärmevorrat hat, und vielleicht ein bisschen Glück.

Testen könnte wir das nur, wenn wir mal einschalt- und ausschalttemperatur kontrollieren, und die tatsächliche Temperatur am Fühler messen.

Ich für mich persönlich habe mir jetzt mal eine neue Steuerung gekauft, in der Hoffnung dass Einzelphasensteuerung (Relais 4-stufig zirkulierend schaltend, LG / U / V / W, Stufenabstand intern einstellbar) ständig mit mindestens einem Heizstab heizt, um die Steine heiss zu halten.
Ausserdem hat sie jetzt einen Bankfühler.

Gerne würde ich Euere Messungen wissen.
Ferner werde ich meine weiteren Beobachtungen berichten.

Denn ich finde diese Art der Belüftung und die Art des saunierens generell angenehm im Gegensatz zur vorherigen Belüftung- Sofern der Aufguss mehr kick bekommt...

Grüsse
Harry


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14.2.2015 - 18:34 Uhr
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so,

kleines update wie versprochen:

- Saunasteuerung mit einzeln ansteuerbaren heizelementen funktioniert schon viel besser.
- Lüfter habe ich jetzt mit "professioneller" Lüftersteuerung gelöst, und zwei kleine Lüfter als Zuluftlüfter eingebaut.
- Die Zuluft blase ich direkt über den Ofen mit einem Alurohr Durchmesser 70mm
- Die Abluft über die Tür habe ich verworfen, da die Zirkulation in meiner Sauna anscheinend hierfür total ungeeignet ist.
- Ich habe die Abluft wieder unter der Bank, ALLERDINGS mit einem Holzschacht die Öffnung auf 5cm über dem Boden verlegt.

Soweit so gut.

Was allerdings bis jetzt die grösste Verbesserung war, dass ich ein Heizelement als Grundlast verwende. Das heisst, ich habe die Lüftung so eingestellt, dass bei ständigem Betrieb eines Heizelementes die Temperatur nicht steigt.

Vorteil: Angenehmes Klima, gute Durchmischung der Luft und durch die permanent heissen Steine knackige Aufgüsse.

Langzeiterfahrung fehlt noch, liefere ich aber nach.

Was ich noch vorhabe: Marmorsteine im heissen Bereich der Sauna aufstellen/ hinhängen, um trotz meiner Sandwich-Bauweise eine grössere Speicherkapazität der Sauna zu erreichen, um die Temperatur noch stabiler zu halten.

Auch hierfür kommen noch Erfhrungsberichte.

Soweit..

Grüsse
Harry


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