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Forum > Rund um das Thema Sauna > SAUNA - Die eigene zu Hause - Hilfe und Tipps > Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

Rund um die eigene Sauna zu Hause. Selbstbau - Angebote - Hilfe

In diesem Board befinden sich 655 Themen. Die Beiträge bleiben immer erhalten. Es wird moderiert von tom.

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Ricky35

Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

23.3.2018 - 22:57 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Hallo zusammen, erstmal muss ich sagen, dass ich froh bin dieses Forum gefunden zu haben. Bislang habe ich echt gute Tipps gelesen hier. Nun würde ich gern mal mein Saunakonzept für den Garten vorstellen: Ich habe eine Innensauna mit 45 mm Blockbohlen aus Fichte, das Dach besteht aus einer 2 teiligen Rahmenkonstruktion mit ca. 50 mm, die Unterseite ist in Fichte vertäfelt, die Oberseite ist mit einer Hartfaserplatte versehen, dazwischen ist die Decke gedämmt. Die Maße sind folgende: 220 cm x 220 cm Ich möchte diese Sauna zu einer Aussensauna umbauen. Hier mache ich mir als erste über den Unterbau Gedanken. Bodenaufbau meine Überlegung ist: 6 Punktfundamente 80cm tief, 30cm Durchmesser, ca. 5cm über der Grasnarbe. Edelstahl Gewindestangen eingebettet im Beton mit Anker am KVH fest geschraubt. 3 Balken a 12x16er KVH als Tragbalken auf die Punktfundamente Auf die Balken 16mm OSB Platten, dann Kanthölzer und zwischen diesen Styrodur, auf das Styrodur dann den eigentlichen boden, eine Lattung mit Nut und Feder in Fichte Dachaufbau Sauna Aufdem Dacheaufbau wollte ich eine Lattung bringen die jeweils 20 cm überragt, dann OSB Platten in 18 mm und dort eine EPDM Folie, ringsrum eine Verkleidung bauen wie auf dem angehängten Bild Gibt es hier eine bessere preiswertere Alternative? Starkstrom Sauna Für den Ofen benötige ich Starkstrom, hier muss ich vom Haus ca. 25 m bis zur Sauna, der Ofen wird 9 kw haben, was benötige ich hier genau für Kabel? Reicht ein 5 poliges Kabel mit 2,5 mm Durchmesser? Für Innen nehme ich ein Silikongabel Ofen und Steuergerät und Beleuchtung Ofen sollte es ein Harvia Trendi Black 9 kw Elektroofen und Steuergerät Poolsana L2 Core werden, ist der ausreichend? Ich habe die Befürchtung, dass wenn ich das Steuergerät draussen anbringe, es den Witterungverhältnissen nicht stand hält, mal Minus Grade, mal 30 Grad Plus, habt ihr hier Alternativen? Nen Kasten der witterungfest ist? Habt ihr Ideen dafür? Um den Strom in die Sauna zu bringen, würde ich in die Sauna bohren, wahrscheinlich sind aber bereits Löchter enthalten Für Licht möchte ich eine LED Leiste in RGB Farbe anbringen, gibt es da etwas zu beachten? Hinter den Ofen soll eine Farmazellplatte, worauf Verblender in Steinoptik angebracht werden Habe ich irgendwas vergessen? Hmmm… Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für eure hilfreichen Anmerkungen, ich muss am Sonntag die Sauna holen, sollte es einen Grund geben, warum ich diese nicht nehmen sollte, wäre ich über eine rechtzeitige Meldung dankbar! ;) Viele Liebe Grüße Ricky

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

23.3.2018 - 22:58 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

hier mal eine Zeichnung... Ricky35 hat folgendes Bild angehängt:

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

23.3.2018 - 23:01 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

und noch eine 3 D Ricky35 hat folgendes Bild angehängt:

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

27.3.2018 - 15:41 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von Ricky35: Starkstrom Sauna Für den Ofen benötige ich Starkstrom, hier muss ich vom Haus ca. 25 m bis zur Sauna, der Ofen wird 9 kw haben, was benötige ich hier genau für Kabel? Reicht ein 5 poliges Kabel mit 2,5 mm Durchmesser? Für Innen nehme ich ein Silikongabel Ich kann dir nur etwas zur Elektrotechnik sagen. Wenn du sonst nix weiter als den Ofen und die Beleuchtung anschließt, dann reicht ein 5 x 1,5 mm² Cu bei einer Absicherung mit 16 A LS-Schalter B. Geh aber einfach auf Nummer Sicher und verwende 5 x 2,5 mm² Cu. Da du es durch Erdreich legen wirst, muss es NYY-J ein. Innen muss es Silikonkabel sein. Zitat von Ricky35: Ofen und Steuergerät und Beleuchtung Ofen sollte es ein Harvia Trendi Black 9 kw Elektroofen und Steuergerät Poolsana L2 Core werden, ist der ausreichend? Ich habe die Befürchtung, dass wenn ich das Steuergerät draussen anbringe, es den Witterungverhältnissen nicht stand hält, mal Minus Grade, mal 30 Grad Plus, habt ihr hier Alternativen? Nen Kasten der witterungfest ist? Habt ihr Ideen dafür? Meine Blockbohlensauna steht in einem Blockbohlengartenhaus und hat einen 6 kW Ofen und der reicht. Ok, ich heize das Gartenhaus bei Saunanutzung mit einem 2 kW Badheizlüfter und bei richtig kalten Temperaturen kommt ein 2 kW Ölradiator dazu. Die Saunasteuerungen ist nicht für den Außeneinsatz ausgelegt. Die musst du, in einen wetterfesten Kasten einbauen. Kleine Belüftungsöffnung (5 mm reicht) unten im Kasten vorsehen. Zitat von Ricky35: Für Licht möchte ich eine LED Leiste in RGB Farbe anbringen, gibt es da etwas zu beachten? Habe ich bei mir auch. Normaler LED-Streifen, nix besonderes. LED sind nicht für hohe Umgebungstemperaturen gemacht. Daher ist mein RGB-LED-Streifen auf Höhe der Unterkante der unteren Sitzbank angebracht. Jetzt nach ca. 1,5 Jahren gibt es partielle Ausfälle. Also, so weit nach unten wie möglich mit dem LED-Streifen.

finsterbusch

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 7:20 Uhr 1184 Posts Saunavielwisser

zum Dach - da habe ich bedenken! das saunadach ist sicher mit mineralwolle - raus damit - vollholz! (da gubt es schón mehrere themen hier dazu) zur zuleitung: da ist betzy die richtige hier im forum, schreib sie ggfs. an 5 x 1,5mm² reicht defintiv nicht, hinzu kommt die leitungslänge!

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 8:48 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Zitat von Ricky35: Fichte vertäfelt, die Oberseite ist mit einer Hartfaserplatte versehen, dazwischen ist die Decke gedämmt. Die Hartfaserplatte wird im Außenbereich nicht lange überlegen, besser ist eine dünne OBS oder Multiplex platte in Wetterfester Ausführung. Auch wird die Dämmung wie Finsterbusch schon sagte nicht lagen überleben. Dann musst du das Dach auch noch irgendwie abdichten z.B. eine Schweißbahn. Das wiederum verhindert aber die Atmungsaktivität des Holzes... Die meisten "privaten" Saunen im Außenbereich sind folgendermaßen aufgebaut. 1. Ein Gartenhaus welches entsprechend Wetterfest aufgebaut ist. 2. In dem Gartenhaus wird eine Sauna aufgebaut. Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du aber die "eigentliche" Innensauna direkt im Außenbereich aufbauen, somit gellten höhere Anforderungen da Innensaunen wie der Name schon hergibt für den Innenbereich gedacht sind. Mein Tipp insgesamt: Entweder das oben genante zwei Hüllen Prinzip oder eine richtige Außensauna bauen. Bau meiner Kellersauna

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 9:54 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Zitat von rocko: Mein Tipp insgesamt: Entweder das oben genante zwei Hüllen Prinzip oder eine richtige Außensauna bauen. Das sagt alles! Alles andere ist Murks an dem du nicht lange Freude haben wirst. Andy

finsterbusch

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 10:18 Uhr 1184 Posts Saunavielwisser

nachdem es andy als erster ausgesprochen hat...ich schließe mich an!

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 13:01 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von finsterbusch: ... 5 x 1,5mm² reicht defintiv nicht, hinzu kommt die leitungslänge! Tut mir ja leid, dass ich als Neuer gleich den Meister im Elektrotechniker-Handwerk raushängen lassen muss. Saunaofen, Leistung 9 kW an Drehstrom, macht bei 400 V einen Strom von 13 A, cos Phi 1, da rein ohmscher Verbraucher, Leitungslänge 25 m, Kabel NYY-J, Verlegung in der Erde und ein Teil sicher Verlegeart C im Gebäude (direkte Verlegung auf oder in Wänden), Spannungsfall darf 3 % betragen Jetzt gehen wir in die Tabellen. Strombelastbarkeit von NYY-J in Erde. Wir haben 13 A. Bei drei belasteten Adern sind mit 1,5 mm² bis 27 A möglich. Strombelastbarkeit von NYY-J Verlegeart C, in oder auf Wänden. Wir haben 13 A. Bei drei belasteten Adern sind mit 1,5 mm² bis 18,5 A (IZ) möglich. Passende Absicherung 16 A (IN). Jetzt berücksichtigen wir Leitungslänge und Spannungsfall bei Absicherung mit 16 A LS-Schalter B-Charakteristik Es bleibt bei 1,5 mm².

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 15:12 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Hallo an alle... erstmal vielen Dank für eure Mühe und Antworten! Erst passierte nichts... und jetzt... bäääm... ;) Also erstmal zu Dach: Wenn ich draussen wie drinnen 45 mm Blockbohlen verwende, dann der Wandaufbau schon nicht wirklich falsch sein oder?! Das ich was am Dach und am Boden machen muss, das weiss ich. Darum hatte ich ja geschrieben, Boden, Punktfundament, Balken mit 10cm und darauf 2 cm Rauspund, darauf Dachlatten, dazwischen 4 cm Styrodur, darauf dann Terrassendiele Douglasie, also der eigentliche ersichtliche Saunaboden. Durch die Terrassendielen würde auch mal Wasser durchgehen auf das Styrodur, ist das schlimm? Bei Dach würde ich das gleiche machen, aktueller aufbau vom Dach, Vertefelung, Hartfaserplatte, Dämmung Wolle, Hartfaser - Darauf würde ich jetzt ne Lattung bringen, hier wieder Styrodur zwischen, darauf 2 cm Rauspund und darauf Pappe, an den Seiten ein Ortgangblech und hinten eine Rinne. Das würde nicht reichen? Könnte ich eigentlich auch anstatt Styrodur eine Perlit Schüttung geben? Das wäre bestimmt atmungsaktiver oder? Was die Elektrik angeht, ich würde dann jetzt frü den Elektriker folgendes besorgen: 25 Meter NYY-J 5 x 1,5 mm² Cu bei einer Absicherung mit 16 A LS-Schalter B. ist das richtig? Für innen benutze ich Silikonkabel. Jetzt habe ich die Blockbohlensauna gekauft, jetzt muss ich das beste drauf machen ;) Danke euch und habt noch einen schönen Tag! Ricky

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 15:54 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Dämmung kann und wird sich mit Wasser vollsaugen. Deshalb habe ich bei meiner gerbraucht gekauften Blockbohlensauna aus dem Dach, das ist in Elementbauweise, die Mineralwolle rausgemacht. In dem Hohlraum ist jetzt nur noch Luft, die isoliert auch. Ja, wie ich oben gerechnet habe, reicht ein Querschnitt von 1,5 mm² aus. Der Mehrpreis von 2,5 mm² ist nicht so exorbitant (ca. 15-20 €). Musst du selbst entscheiden.

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:00 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Bei so einer Aussensauna würde mich schon mal extrem stören, dass du keinen Vorraum hast. Stell dir mal vor es regnet, genau richtig um saunieren zu gehen. Du gehst nur mit Bademantel bekleidet durch den Regen zur Sauna - bis hier kein Problem. Aber wo hängst du jetzt den Bademantel hin? Das Allermindeste: Mach dir ein Dach drüber das nach vorne ein größeres Vordach bildet. Also mind 1m Dachüberstand nach vorne. Das schützt nicht nur die Sauna und den Bademantel sondern auch die Sauna-Steuerung. Besser wäre aber ein Vorraum, weil der als Schleuse wirkt und du nicht so viel Wärme verlierst wenn du die Saunatür aufmachst. Ausserdem kannst du darüber belüften. Bei Belüftung direkt von draußen bekommst du immer Zugluft. Andy

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:02 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Ok das heisst du hast das Dach dann gar nicht zusätzlich gedämmt? Ich wollte ja noch Styrodur rein legen, meinst das ist gar nicht nötig? Was bedeutet eigentlich "LS-Schalter B"

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:05 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

also Leitungsschutzschalter B - das heisst ich kaufe einen ? Leitungsschutzschalter 16A 3-polig Hager MBN 316 Oder was geanu benötige ich dann für Sicherungen?

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:11 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Andy da hast du gute Argumente genannt... ich liebe es nach der Sauna draussen rum zu laufen und mich auf die Liege zu legen, meine Frau allerdingt ist ja eher die jenige, die gleich bald das warme sucht.. Gibt es denn auch Anleitungen, wie ich einen Vorraum bauen kann bei einer vorhandenen 5 Blockbohlensauna? Wenn ich jetzt ein Vordach mache, müsste ich ja ein Satteldach machen, das macht es auch wieder komplizierter... :(

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:17 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Wieso, Pultdach tut es doch auch. Oder stell ein Zelt/Pavillon vor die Hütte. Ich hoffe du merkst es langsam, dass das alles nicht so das Wahre ist. Andy

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:27 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Mensch Andy wir freuen uns so auf die fertige Sauna, denkst du dass wir dort nicht maL 90 Grad erreichen um nen guten heissen Saunagang machen zu können? Deswegen hab ich extra einen 9 kw Ofen geplant. Liegt es jetzt nur an dem fehlenden Vorbau? Ist irgendwas an meine Bauplanung schlecht? Wenn ja, was genau?

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:41 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Die 90° erreichst du schon irgendwann, aber dann machst du die Tür auf (bei -10°C draußen) und schon hast du nur noch 80°C. Wenn du damit leben kannst ... Für mich wäre das nichts. Richtig oder gar nicht, sonst besteht die Gefahr, dass man sehr schnell den Spaß daran verliert. Andy

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 16:58 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Also ich habe ja bei meiner Planung rechts neben der Tür die Seite schon 1 meter länger geplant da ich dort den Dachüberstand länger machen möchte und eine Tür einbauen möchte wo ich dann Holz und Fahrrad lagere. Dort würde ich dann auch die saunasteuerung anbringen und die Haken für den Bademantel meiner Frau. 😁 Sollte das alles nicht so das wahre sein, werde ich mich in Zukunft mit dem Bau eines Vorraumes beschäftigen und den dann nachträglich anbauen. Kann mir jemand noch sagen welche Sicherungen ich genau benötige?

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 18:24 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Hallo Ricky, das Sauna in (Garten-) Haus Prinzip hat den Vorteil das du: Ein Gartenhaus baust was den Bauanforderungen „Wasserdichtheit“ entspricht. Also das Dach ist Wasserdicht (z.B. Schweißbahn), die Wände sind Wasserdicht (z.B. Lasur oder Lacke), es hält Wind, Regen und Tiere ab. Des Weiteren bietet es noch eine zusätzliche Isolierung Die Sauna selbst soll ja möglichst Naturnah sein, das heißt, es soll vermieden werden das Holz zu behandeln. Holz muss atmen können sonst schimmelt es. Nun versuchst du diese beiden Kombinationen übereinander zu legen. Das ist naturgemäß nicht ganz einfach. Finsterbusch ist ein Gewerblicher Saunabauer und wenn du dir mal richtige Außensaunen anschaust wirst du feststellen das diese gaaaaanz anders konstruiert sind. Wir wollen dir bestimmt nicht die Freude verderben, aber wir wollen dich davor bewahren das du nach ein paar Jahren eventuell nur Monaten eine nicht mehr zu gebrauchenden Saunaruine im Garten hast. Kannst du die Sauna denn nicht in eine Gartenhütte bauen? Und wenn überhaupt würde ich das Dach komplett entkoppeln. Quasi die Sauna unter einem Carport stellen. Hartfaser und Isolierung weglassen, nur massiv. Alternativ OSB Platten mit Holzfaserdämmung, aber dann alles atmungsaktiv lassen und nicht mit Schweißbahn abdichten. Bau meiner Kellersauna

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 20:13 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

LS-Schalter heißt Leitungsschutzschalter umgangssprachlich Sicherungsautomat. B ist die Auslösecharakteristik, B ist das im Haushalt übliche. Steht auf dem LS-Schalter. B 16 bedeutet B Auslösecharakteristik und 16 A Auslösestrom. Der Leitungsschutzschalter 16A 3-polig Hager MBN 316 wäre der Richtige. Es muss übrigens nicht ein 3-poliger sein, drei 1-polige darf man auch verwenden. Übrigens mein errechneter Leitungsquerschnitt von 1,5 mm² gilt nur für diesen hier diskutierten speziellen Fall. Sollte z.B. das Kabel im Haus nicht direkt auf oder in der Wand verlegt werden, sondern z.B. in einer wärmegedämmten Wand, in einem Kabelkanal, mit anderen Leitungen zusammen, dann stimmt die Berechnung nicht. Also, wenn das bei dir der Fall ist, dann nimm 2,5 mm².

Ricky35

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

28.3.2018 - 23:19 Uhr 29 Posts Saunauntensitzerin

Hallöchen, so richtig leuchtet es mir noch nicht ein... eine normale Karibu Gartensauna hat folgenden Aufbau: Die Karibu Sauna-Oase versteckt sich nicht nur im Keller, sondern kann auch ein Hingucker Ihres Gartens sein! Wand: 38 mm Massivholzbohlen in Doppelnut und -feder-Ausführung werden durch Schrauben und Stecken miteinander verbunden (wenn im Text nicht anders vermerkt) Saunadach: vormontierte Elemente Innen: Mineralwolldämmung mit 42 mm starken Rahmenkonstruktion Verkleidung: 12,5 mm Spezial-Softline-Fichte-Profilholz Außenseite: Verstärkung mit Platte Hausdach: 16 mm Massivholz mit Nut und Feder (wenn im Text nicht anders vermerkt) inkl. Bitumendachbelag zur Ersteindeckung Boden: Massivholz mit Nut und Feder - 19 mm stark Unterkonstruktion aus kesseldruckimprägnierten Bodenbalken, ca. 60 mm breit. Das ist doch das gleiche was ich vorhabe oder was ist an den Karibu Gartensaunen anders? Ich möchte ungern noch eine Gartenhütte kaufen, da es alles zu groß und zu klobig wird in meinem kleinen Garten, deswegen hab ich mich auch für eine 5 Ecksauna entschieden. Danke für die Erklärungen mit der Elektronik, das werde ich mal meinen Elektriker weiter geben.

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 8:56 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Hallo Ricky, wenn ich das richtig verstehe hat auch die Karibu Sauna zwei getrennte Dachkonstruktionen wie von mir bereits erwähnt. erstens: Zitat von Ricky35: Saunadach: vormontierte Elemente Innen: Mineralwolldämmung mit 42 mm starken Rahmenkonstruktion Verkleidung: 12,5 mm Spezial-Softline-Fichte-Profilholz Außenseite: Verstärkung mit Platte und zweitens. Zitat von Ricky35: Hausdach: 16 mm Massivholz mit Nut und Feder (wenn im Text nicht anders vermerkt) inkl. Bitumendachbelag zur Ersteindeckung Was für Sauna im Keller oder Bad gilt, ist auch im Garten anzuwenden. Es gibt kein 100% richtig oder falsch. Der eine Baut eine Sauna die eigentlich binnen Monate "schimmeln" sollte und sie läuft seit Jahren ohne Probleme, der anderen baut eine Sauna nach allen Vorschriften und nach nach wenigen Monsten Ärger. Es spielen halt viele individuelle Faktoren eine Rolle. Steht die Sauna ehr in einer schattigen Ecke des Gartens, wie oft wird die Sauna benutzt , wie gut wird nach dem Saunieren gelüftet, was für Saunatypen seit ihr/du (Softklima, Finisch) usw.... Auch bei der Zu- und Abluftregelung hat der eine glück, der andere Pech was die Umwälzung angeht. Wir können dir nur hinweise geben die die Chance auf eine längere Lebensdauer erhöhen indem du Materialien verwendest die weniger anfällig für fäule oder schimmel sind. Bau meiner Kellersauna

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 9:05 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Zitat von Donnermeister: Übrigens mein errechneter Leitungsquerschnitt von 1,5 mm² gilt nur für diesen hier diskutierten speziellen Fall. Sollte z.B. das Kabel im Haus nicht direkt auf oder in der Wand verlegt werden, sondern z.B. in einer wärmegedämmten Wand, in einem Kabelkanal, mit anderen Leitungen zusammen, dann stimmt die Berechnung nicht. Also, wenn das bei dir der Fall ist, dann nimm 2,5 mm². Ich würde dir Raten mid. 2,5mm² zu nehmen. Es arbeiten ja nicht alle Verbraucher in der Sauna mit 400V. Licht, Radio, Lüfter etc werden ja mit 230V betrieben und das wirkt sich wieder auf die Berechnung aus. Des weiteren hast du noch etwas Reserve solltest du doch mal einen größeren Ofen oder weitere Verbraucher benötigen. Aber dein Elektriker sollte das wissen und auch die Verantwortung dafür übernehmen und ich bin nicht vom Fach. Bau meiner Kellersauna

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 11:13 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von rocko: ... Es arbeiten ja nicht alle Verbraucher in der Sauna mit 400V. Licht, Radio, Lüfter etc werden ja mit 230V betrieben und das wirkt sich wieder auf die Berechnung aus. ... Alles in der Sauna arbeitet mit 230 V. Die Heizungen in Saunaöfen sind 230 V Heizungen. Die sind im Saunaofen in der Sternschaltung (bei Wikipedia). Der Sternpunkt (Bild einer Sternschaltung bei Wikipedia) ist bei Saunaöfen mit dem Neutralleiter verbunden. Dadurch sind die Heizungen immer an einem Außen- und dem Neutralleiter, ergo an 230 V. Licht, Radio und Lüfter wirken sich nicht auf die Berechnung aus, da der Saunaofen mit 9 kW einen Strom von 13 A bewirkt, die Berechnung jedoch mit der Nennstromstärke der Leitungsschutzeinrichtung von 16 A berechnet wurde. Bleiben noch 3 A oder ~ 2 kW Leistung für Licht, Radio und Lüfter. Nur am Rande: Beim Einsatz eines Radios taucht ein ganz anderes Problem auf. Radios haben im Allgemeinen einen Stecker, der in eine Steckdose gesteckt wird. Steckdosen sind mit einem RCD (bei Wikipedia) mit einem max. Auslösestrom von 30 mA zu schützen.

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 12:16 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Wie gesagt ich komme nicht aus der Elektrotechnik aber mich interessiert es dennoch. Oben hast du doch mit 400V Gerechnet. Da verstehe ich das durch die höhere Spannung ein kleinerer Querschnitt der Leitung möglich ist. Wenn du jetzt aber sagst das die Saunaöfen mit Sternschaltung also 3 x 230V (wovon ich bisher auch immer ausgegangen bin) arbeiten ist die Spannung doch geringer. Edit Bei 3*230V würden laut Berechnung durch deine Formel 1,5² nicht reichen. Und ein FI würde ich generell verbauen auch wenn keine zusätzliche Steckdose verwendet Bau meiner Kellersauna

finsterbusch

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 12:25 Uhr 1184 Posts Saunavielwisser

den sauna-anschluß darf nur ein fachmann machen! bezieht ihn schon vorher in die planung ein. der saunaofen ist mit sicherheit der leistungsstärkste verbraucher in eurem haushalt und befindet sich in einer sehr brennbaren umgebung. ..aber zur not hilft ja die feuerwehr.... wenn man bei google den alert auf sauna einstellt, kommen nahezu täglich!! meldungen über saunabrände im deutschsprachigen raum! ..und bei nahezu 100% geht es um die fehlerursache "mensch"

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 15:20 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von rocko: ... Oben hast du doch mit 400V Gerechnet. Da verstehe ich das durch die höhere Spannung ein kleinerer Querschnitt der Leitung möglich ist. Wenn du jetzt aber sagst das die Saunaöfen mit 3 x 230V arbeiten ist die Spannung doch geringer. Oder gilt hier das durch die Sternschaltung mit einer Spannung von U400 = 230 * √3 zurechnen ist? Drehstromkreise werden mit 400 V berechnet. Das ist die Spannung, die man von Außenleiter zu Außenleiter hat. 230 V ist die Spannung von Außenleiter zu Neutralleiter. Ja, die hängen mit dem Verkettungsfaktor √3 zusammen. Wenn man einen Wechselstromkreis mit 25 m Länge und 3 kW Leistung berechnet, dann kommt man auf 2,5 mm². Aber bei Drehstrom reichen 1,5 mm². Eigentlich sind es 0,84 mm² für Drehstrom und 1,68 mm² für Wechselstrom bei 9 kW bzw. 3 kW. Da wir aber einen 16 A LS-Schalter haben, müssen wir mit 16 A rechnen. Das macht dann bei Drehstrom 1,03 mm² und für Wechselstrom 2,07 mm². Da es diese Querschnitte nicht gibt wählt man den nächst höheren. Auf Leitungsquerschnitt berechnen findet man einen Onlinerechner mit den Formeln. (Bei cos eine 1 eingeben) In den Formeln kann man sehen, warum das für Wechselstrom immer höher ist. A = Leitungsquerschnitt L = einfache Leitungslänge I = Leiterstrom cos = Wirkungsgrad y = Leitfähigkeit Ua = Spannungsfall Bei Wechselstrom hat man eine Leitung hin und eine zurück und daher muss die Leitungslänge * 2 gerechnet werden. A = (2 * L * I * cos) / (y * Ua) Bei Drehstrom verteilt sich der Strom auf drei Leiter mit dem Verkettungsfaktor √3. A = (1,732 * L * I * cos) / (y * Ua) Zitat von rocko: Und ein FI würde ich generell verbauen auch wenn keine zusätzliche Steckdose verwendet wird. Generell ist der Einsatz eines RCD eine gute Sache. Bei einem Saunaofen ist er nicht gefordert.

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 16:07 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Zitat von Donnermeister: Generell ist der Einsatz eines RCD eine gute Sache. Bei einem Saunaofen ist er nicht gefordert. Gut, dass du das hier noch einmal sagst. Das hatte ich auch mal so herausgefunden, und bin mit der Aussage von möchtegern Fachleuten beinahe gelyncht worden. Wichtig dabei: Es darf dann an der Leitung wirklich nur der Saunaofen (mit Saunalicht, Lüfter etc.) dran hängen, aber keine Steckdose! Richtig? Ich bin froh hier im Forum noch eine Elektrofachkraft zu haben! Andy

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 16:11 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Detlef, vielleicht kannst du in diesem Thema noch mal etwas dazu sagen: FI Schutzschalter löst ... aus Andy

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 16:22 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Hallo Donnermeister danke für die ausführliche Erklärung. Ich dachte bei Sternschaltung gebe ich in der Berechnung U=230 an und bei Dreieckschaltung U=400. Wenn ich dich jetzt verstanden habe, mach der Online Rechner nun nichts anders als bei U=400 den Verkettungsfaktor √3 zu nehmen und bei U=230 den Faktor 2 für die Doppelte Leitung. Und auch bei Sternschaltung gilt dann U=400 Richtig? @Ricky sorry das wir von den eigentlichen Thema abgekommen sind.... Bau meiner Kellersauna

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 16:33 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von AndyAC: Zitat von Donnermeister: Generell ist der Einsatz eines RCD eine gute Sache. Bei einem Saunaofen ist er nicht gefordert. Gut, dass du das hier noch einmal sagst. Das hatte ich auch mal so herausgefunden, und bin mit der Aussage von möchtegern Fachleuten beinahe gelyncht worden. Ich lese hier schon ein Weilchen mit, hatte das gelesen und du hattes damals schon mein Mitgefühl. Hattest es alles richtig beschrieben. Zitat von AndyAC: Wichtig dabei: Es darf dann an der Leitung wirklich nur der Saunaofen (mit Saunalicht, Lüfter etc.) dran hängen, aber keine Steckdose! Richtig? Jepp. Sowie eine Steckdose ins Spiel kommt, kommt auch der RCD ins Rennen.

AndyAC

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 16:41 Uhr 1190 Posts Saunavielwisser

Zitat von Donnermeister: Ich lese hier schon ein Weilchen mit, hatte das gelesen und du hattes damals schon mein Mitgefühl. Hattest es alles richtig beschrieben. Aber nur Mitgefühl - hättest mir ruhig damals schon zu Hilfe kommen können Aber besser spät als gar nicht, deshalb nochmals ein Andy

finsterbusch

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 18:06 Uhr 1184 Posts Saunavielwisser

der einsatz eines "allpoligen trennschalters" ist seit paar jahren generelle vorschrift im saunabau, alle großen hersteller von steuerungen und öfen haben dies in den vorschriften umgesetzt...hier z.b. von sentiotec: 2.2. Sicherheitshinweise für den Monteur ● Die Montage darf nur durch eine Elektrofachkraft oder eine vergleichsweise qualifizierte Person ausgeführt werden. ● Montage- und Anschlussarbeiten an der Saunasteuerung dürfen nur im spannungsfreien Zustand durchgeführt werden. ● Es ist bauseits eine allpolige Trennvorrichtung mit voller Abschaltung entsprechend der Überspannungskategorie III vorzusehen.

Michael P.

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 18:55 Uhr 202 Posts Dr.Sauna

Zitat von Donnermeister: Alles in der Sauna arbeitet mit 230 V. Die Heizungen in Saunaöfen sind 230 V Heizungen. Und genau das macht mir etwas Sorgen, jetzt würde ich 3 Phasen mit je 3kw (bei einem 9kw Ofen) belasten und hätte nur einen Neutralleiter mit 1,5mm² für alles Aus diesem Grund nehme ich für meine Saunaanschlüsse grundsätzlich 5x2,5mm². mfg Michael

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 20:21 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Hallo Michael, der Neutralleiter ist bei einer Sternschaltung nicht das Problem, da sich die Phasen nicht addieren sondern aufgrund der Phasenverschiebung gegenseitig aufheben. Somit hast du in günstigsten Fall bei einer Sternschaltung keine Spannung auf dem Neutralleiter. Aber egal wie Viele Phasen geschaltet sind, mehr als 230 Volt liegen bei einer Messung auf dem Neutralleiter nicht an. Bei einer Dreieckschaltung würde überhaupt kein Nullleiter benötigt. @Donnermeister Was ich jedoch nicht verstanden habe ist welchen Wert ich für U in die Formel zur Leitungsberechnung einsetzten muss, wenn ich eine Sternschaltung benutze. Dann habe ich doch 3 x 230 Volt also würde ich den Querschnitt auch für eine 230 Volt Leitung berechnen. Bau meiner Kellersauna

rocko

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 20:30 Uhr 349 Posts Lord Sauna

Zitat von finsterbusch: der einsatz eines "allpoligen trennschalters" ist seit paar jahren generelle vorschrift im saunabau, alle großen hersteller von steuerungen und öfen haben dies in den vorschriften umgesetzt...hier z.b. von sentiotec: Wir sollten hier schon Unterscheiden ob wir über DIN oder VDE Vorschriften reden oder über Vorgaben die jeder Saunarhersteller erlassen kann "wie er möchte". Wie ich zuvor schon schrieb würde ich immer einen RCD mit verbauen der alle drei Phasen trennt. Warum die Sicherung auch gebrückt sein sollen ist mir ein schleierhaft. Ich vermute, dass es z.B. aufgrund eines Kurzschlusses in einem Heizelement dazu führen könnte, das nur eine Sicherung fällt. Wenn die übrigen beiden Phasen noch anliegen würde die Steuerung und der Ofen weiter laufen und die anderen Heizelemente müssten „öfter / länger schalten“ was die Lebensdauer verkürzen kann. Aber Sicherungen dienen in erster Linie den Leitungsschutz. Für den Personenschutz ist der RCD oder FI Bau meiner Kellersauna

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 21:19 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von Donnermeister: Drehstromkreise werden mit 400 V berechnet. Das ist die Spannung, die man von Außenleiter zu Außenleiter hat. 230 V ist die Spannung von Außenleiter zu Neutralleiter. Ja, die hängen mit dem Verkettungsfaktor √3 zusammen. Wenn man einen Wechselstromkreis mit 25 m Länge und 3 kW Leistung berechnet, dann kommt man auf 2,5 mm². Aber bei Drehstrom reichen 1,5 mm². Eigentlich sind es 0,84 mm² für Drehstrom und 1,68 mm² für Wechselstrom bei 9 kW bzw. 3 kW. Da wir aber einen 16 A LS-Schalter haben, müssen wir mit 16 A rechnen. Das macht dann bei Drehstrom 1,03 mm² und für Wechselstrom 2,07 mm². Da es diese Querschnitte nicht gibt wählt man den nächst höheren. Auf Leitungsquerschnitt berechnen findet man einen Onlinerechner mit den Formeln. (Bei cos eine 1 eingeben) In den Formeln kann man sehen, warum das für Wechselstrom immer höher ist. A = Leitungsquerschnitt L = einfache Leitungslänge I = Leiterstrom cos = Wirkungsgrad y = Leitfähigkeit Ua = Spannungsfall Bei Wechselstrom hat man eine Leitung hin und eine zurück und daher muss die Leitungslänge * 2 gerechnet werden. A = (2 * L * I * cos) / (y * Ua) Bei Drehstrom verteilt sich der Strom auf drei Leiter mit dem Verkettungsfaktor √3. A = (1,732 * L * I * cos) / (y * Ua) Das was ich hier berechnet habe, ist die Dimensionierung der Leitung um den vorgeschriebenen Spanungsfall von 3 % auf der Leitung zw. Zähler und Verbraucher einzuhalten. Die Dimensionierung nach Strombelastung erfolgt nach den Tabellen. Einfach mal mit Google nach "Strombelastbarkeit Leitungen" suchen. Strombelastbarkeit Leitungen per Google Die Berechnung des Spannungsfalls ergibt bei Drehstrom mit 16 A einen Querschnitt von 1,5 mm² und die Strombelastbarkeitstabelle sagt, dass ein 1,5 mm² bei Verlegeart C mit max. 18,5 A belastet werden kann. Nimmt man also ein 5 x 1,5 mm² bei Verlegeart C, dann sind bei 16 A noch 2,5 A Reserve. Da ein 9 kW Saunaofen sogar nur 13 A zieht, belastet man die Leitung um 5,5 A weniger, als sie unter diesen Bedingungen vertragen könnte. Ja, ich würde auch ein 5 x 2,5 mm² legen, auf die 10-20 € Preisunterschied kommt es nicht an. Ich wollte nur aufzeigen, dass ein 5 x 1,5 mm² nicht unbedingt falsch ist.

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 21:34 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von finsterbusch: der einsatz eines "allpoligen trennschalters" ist seit paar jahren generelle vorschrift im saunabau, alle großen hersteller von steuerungen und öfen haben dies in den vorschriften umgesetzt...hier z.b. von sentiotec: ... ● Es ist bauseits eine allpolige Trennvorrichtung mit voller Abschaltung Bezieht sich dieser Beitrag auf Zitat von donnermeister: Es muss übrigens nicht ein 3-poliger sein, drei 1-polige darf man auch verwenden. ? Allpolige Trennvorrichtungen sind Schalter, Sicherungen, RCD, Schütze. Da keine gleichzeitig schaltende allpolige Trennvorrichtung gefordert ist, erfüllen drei einpolige LS-Schalter diese Vorschrift.

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 22:04 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von Michael P.: Zitat von Donnermeister: Alles in der Sauna arbeitet mit 230 V. Die Heizungen in Saunaöfen sind 230 V Heizungen. Und genau das macht mir etwas Sorgen, jetzt würde ich 3 Phasen mit je 3kw (bei einem 9kw Ofen) belasten und hätte nur einen Neutralleiter mit 1,5mm² für alles Das ist das tolle an Drehstrom, dass der Strom im Neutralleiter niemals größer werden kann als der größte Strom in einem Außenleiter. Also, Saunaofen, 9 kW mit drei Heizstäben a 3 kW in Sternschaltung. Alle drei Heizstäbe in Ordnung. Strom im Neutralleiter Null. Ein Heizstab kaputt, nur zwei heizen. Strom im Neutralleiter weniger als der Strom in einem der Außenleiter. Zwei Heizstäbe kaputt, nur einer heizt. Strom im Neutralleiter gleich Strom im Außenleiter. Drehstrom einfach erklärt Dieser Effekt wird in der Elektrotechnik sogar bewußt genutzt um Leitermaterial zu sparen. Das wird aber nur bei Leitungen mit großen Querschnitten gemacht. Da gibt es dann z.B. Kabel mit 3 Adern a 50 mm² und 1 Ader mit 25 mm². Zitat von Michael P.: Aus diesem Grund nehme ich für meine Saunaanschlüsse grundsätzlich 5x2,5mm². Ist nicht falsch. Lieber eine zu dicke Leitung als eine zu dünne. Außerdem erschlägt man damit auch gleich mögliche Probleme durch gehäufte Verlegung oder Verlegung in Rohren, Kanälen, gedämmten Wänden usw.

Donnermeister

Re: Projekt Gartensauna - Aus Innen mach Aussen

29.3.2018 - 22:40 Uhr 46 Posts Saunauntensitzer

Zitat von rocko: ... @Donnermeister Was ich jedoch nicht verstanden habe ist welchen Wert ich für U in die Formel zur Leitungsberechnung einsetzten muss, wenn ich eine Sternschaltung benutze. Dann habe ich doch 3 x 230 Volt also würde ich den Querschnitt auch für eine 230 Volt Leitung berechnen. War nicht ganz eindeutig von mir beschrieben, die Formeln A = (2 * L * I * cos) / (y * Ua) und A = (1,732 * L * I * cos) / (y * Ua) berechnen den notwendigen Querschnitt um den max. Spannungsfall von 3 % zw. Zähler und Verbraucher einzuhalten. Die Formel a) A = (√3 * 100 * I * L * cos) / (K * Δu * U) ist die gleiche wie b) A = (1,732 * L * I * cos) / (y * Ua) In a) gibt man den Spannungsfall in Prozent ein und in b) als Volt. Warum bei Wechselstrom 230 V und bei Drehstrom 400 V? Nun, bei Wechselstrom hat man es mit 230 V zu tun und bei Drehstrom mit 400 V. Oder, kurze militärische Begründung mit vier Buchstaben, ISSO. Habe jetzt keine Erklärung parat. Ham wa imma so jemacht!

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